Minotaurusz és Küklopsz "lényjogi" probléma.

Golan Trevize

Vendég
Mélyen tisztelt Vezetőség!

Ugyan a játék már elég régóta játszható, mégis egy olyan hibára lettem figyelmes, melyen csodálkozom, hogy eddig mindenki figyelmét elkerülte.

A probléma annyira globális, mégis triviális, hogy nézzék el nekem, ha nem használom a megszokott hibabejelentő template-et, hogy érzékeltessem - itt alapvető dolgokkal nézünk szembe, logikai buktatókkal, melyeket csak az eddigi játékmenet alapvető megváltoztatásával lehet orvosolni.

Engedjék meg nekem, hogy a'la in medias res, rögtön a közepébe vágjak, és feltárjam ezen alapvető hibát.

A játékban részt vevő lények közül kettő olyannal találkozhatunk, kiket az isteneket segítségül hívva állíthatunk saját szolgálatunkba. Ezen lények, a Minotauruszok illetve a Küklopszok.
Mindkét fajta lény követelményei közé tartozik az az érték, hogy mennyi helyet foglalnak el az adott város lakosságából (rendre ez az érték 30 a Minotauruszok, és 42 a Küklopszok esetében).

Amennyiben seregeinek támadásba indulnak más városok ellen, melyek más szigeteken találhatóak (netán saját szigetünk más-más városait számdékozunk tenderi úton megközelíteni), igénybe kell vennünk a szállítóhajók szolgáltatásait. Ezen hajók egyik lényeges tulajdonsága, hogy mennyi egység fér el bennük.
Rendre ezek az értékek a következők:
- Szállítóhajó: 20 férőhely (26, amennyiben a Priccsek kifejlesztésre került)
- Gyors szállítóhajó: 10 férőhely (16, amennyiben a Priccsek kifejlesztésre került)

Amennyiben ezt a két adatot összevetjük, véleményem szerint világosan látható, hogy hol a hiba a rendszerben.
Hogyan lehetséges egy Minotaurusz, netán egy Küklopsz szállítása egyik szigetről a másikra, figyelembe véve a Genfi egyezményben szereplő alapvető emberi-jogi (jelen esetben isteni lényekre is kiterjesztett) paktumokat?
Hogyan lehetséges, hogy ezen isteni lények, csak méltatlan kényelmetlenségnek kitéve (egy-egy végtagjukkal egy, másik végtagjaikkal egy másik hajóban, embertelen kényelmetlenségben) utazhatnak, s utána még azt várjuk el tőlük, hogy harcoljanak?

Kérem hát a tisztelt illetékeseket, hogy fontolják meg a világ átalakítását!

Hogy javaslatom ne csupán holmi pusztába sikoltott szózat legyen, álljon itt pár megoldás, melyet becses klánom segítségével sikerült kifundálni (s bár szerénységem tiltaná, mégis meg kell jegyezzem, hogy az első, valóban brilliáns megoldás enmagam furmányos tekervényeiből pattant elő).
- Egy Anyahajó bevezetése a játékba, mely férőhelyeit tekintve lehetne akár alapból 42-es, de nehezítésképp lehetne mindössze 36-os, hogy Küklopszot csak és kizárólag a Priccsek fejlesztéssel lehessen szállítani vele. Természetesen, limitálni kell a normál- illetve gyors-járású hajók berakodását is, hogy amennyiben a játékos csak olyannak rendelkezik, ne tudja az említett isteni lényeket hajóval transzportálni.
- Nevezett lényeket fel lehessen ruházni az "Úszás" képességével, mely esetben szükségtelenné válna számukra a tengeri szállítmányozás.

Engedjék meg, hogy kis petíciómat itt bezárjam, ámde szíves tudomásukra hozzam, hogy bármely esetben szívesen állok a rendelkezésükre, hogy javaslataim (akár a probléma felvetésével kapcsolatban, akár a megoldások tekintetében) további expanziójában segítségükre legyek.

Maradok további tisztelettel,

Golan Trevize (34/147 of BORG)
 

Messalina

Vendég
Közelítsük meg a másik oldalról a lényjogi problémát.

Közelítsük meg onnan, hogy emberből akkor sem lesz menet közben mitológiai lény, ha netán az istenek másként gondolják. Ez alól természetesen kivétel Prométheusz, aki azonban emberformáját megtartotta. (Achilleusz és Heraklész felemlegetése nem ér, ők eleve félistenek voltak!)

Messamese következik, ceruzákat-füzeteket elő!

Hol volt, hol nem volt, valahol a Nagyvilágban néhány Überisten (fogalommagyarázatot lásd a Kocsma/Offoljunk topicban) elhatározta, hogy teremt egy Kisvilágot. Meg is teremtették, de hogy ne legyen unalmas a Kisvilág Kis Játékosainak élete, továbbá hogy ne hasonlítson túlzottan a Nagyvilágra, elhatározták, hogy belecsempészik a réges-régmúlt történelmének néhány apró mozzanatát. Gondolkodtak erőst, mi is lehetne a nem-valós valóság, és egyiküknek az a fergeteges ötlete támadt, hogy a mítoszokból vegyék elő a lényeket (küklopszot, minotauruszt és egyebeket). No de ezek a lények nem ám úgy születnek (kevés ismert kivételtől eltekintve), hanem bizony, ezeket az istenek teremtik. Az isteni/félisteni erőkkel bíró létformák viszont nagyon erősek. Túl erősek. Hogyan is tarthatná féken EGYETLEN gondozó őket?

Ezért az Überistenek elhatározták, hogy minden mitológiai lény mellé pontosan annyi gondozót rendelnek, amennyi ahhoz szükséges, hogy őket kordában tartsák. A tervet tett követte. A Kisvilág megszületett, és lőn, mit láttak a Kis Játékosok? Bizony-bizony, azt, hogy a mítikus lényekért nem elég imádkozni, azokhoz a tanyáról állatgondozókat is kell toborozni.

Így történt, hogy harminc állatgondozót rendeltek egy minotaurusz mellé, és negyvenkettőt (a Végső Választ, ahogy azt Douglas Adamstól tudjuk) a küklopszok mellé. És hogy miért hosszú e lények kiképzési ideje? Valójában nem a lények kiképzésének ideje hosszú, hiszen őket az isten egy pillanat alatt megteremti. Viszont a gondozóikat meg kell arra tanítani például, hogy hajóra úgy teszünk mitológiai egységet, hogy elaltatjuk. Így ugyanis békében utazhat a teljes kiszolgáló személyzet három gyorshajón, nem kell attól tartani, hogy felébredvén pl. a minotaurusz szétzúzza az árbocot, netán leszaggatja a vitorlákat. A szállítóhajókat pedig úgy építették meg, hogy amíg a raktérben a lény békésen alussza álmát, addig az embereknek fenntartott kabinokban (hogy hívják ezeket Grepolis világában?) pontosan annyi gondozó fér el a hajón, amennyi annak a hivatalos kapacitása.
 

Golan Trevize

Vendég
O-o-o....

A magyarázat, mely fentebb olvasható, természetesen helytállna, ha nem boncolgatnánk a problémát még inkább - s úgy látom, erre szükség lesz, hiszen itt holmi "meseszerű" magyarázattal próbálják az általam a logika és matematika alapjaira állított tézisemet cáfolni.

Nézzük mi történik más esetben ugyanis?
Mi történik, mikor egy Hárpia kerül a város hadseregének kötelékébe, amennyiben mélyen tisztelt Messalina logikáját követjük?

Ezesetben ugye, 14 embert, a városból, felkérnek rá, hogy foglaljanak helyet az iskolapadban, s fáradtságos munkával, hosszú idő leforgása alatt sajátítsák el a Hárpiák tartásának, gondozásának rejtelmeit.
Ezen emberek természetesen nagyon lojálisak városuk iránt, így aztán minden tőlük telhetőt megtesznek azért, hogy sikeres Hárpia-gondozókká lépjenek elő, s persze, sorsuk predesztinálva vagyon, így sikerül is. A város maga mellett tudhat egy Hárpiát.

Mi történik hát, mikor ezen szerzet célpontjául kap egy ellenséges várost?
A gondozók elé járulnak, s elmondják neki a feladatot, s a Hárpia szárnya kel, elindul, megteszi, amit kell, majd visszafordulva nyersanyagokat magával hozva visszatér a városba.

Nem tudom át elképzelni azt esetet, hogy a Küklopsz- és Minotaurusz-gondozók oly ostobák legyenek, hogy az általuk gondozott lényeket ne tudnák ugyanolyan hatékonysággal gondozni, terelgetni, mint az összes többi lényt lehetséges. Még egy vízből gyúrt, értelemmel alig rendelkező Medúza is képes felfogni, hogy mit-hogyan kell tennie, mikor egyedül hagyja el a város felségterületét!

Ezen logika alapján viszont EGYETLEN embernek (gondozónak) sem kellene se a Minotauruszokkal, sem pedig a Küklopszokkal csatába tartani, hiszen gondozóik már saját városukban kiokíthatják őket, mit és hogyan kell tenniük, valamint egyetlen hajó is képes lenne végtelen számú isteni lényt célba juttatni (gondolom merészen, hogy a hajók legénysége azok felépítésével automatikusan hozzákapcsolódik az elkészült hajóhoz, s így a lények célba juttatásához szükséges legénység rendelkezésre áll).

Látszik tehát, hogy tisztelt hozzászóló elhisz mindenféle kósza meséket, az álomvilágban él. Sajnálom, hogy nekem kell visszahoznom Önt a tények világába... s talán lesújtja ez a dolog - és bár nem tisztem, el kell Önnek árulnom: a Télapó nem létezik, és a húsvéti nyúl sem "tojik" csokitojásokat... sőt, a kisbabát sem a gólya hozza.

Remélem, eszmefuttatásom világot gyújt elméjében, s képes lesz a dolgokat a maguk valóságában látni,

Maradok további tisztelettel,

Golan Trevize (34/147 of BORG)
 

Dragonrk

Vendég
Úgy érzem én már nem is kellek ide. :) Ez nem bug. A fentebb olvasható leírás egy aranyos magyarázat rá, de nézhetjük úgy is, hogy maga a küklopsz csak 10 helyet foglal, de 4 szer annyi élelmet eszik, mint a sima egységek. Így mindkét fajta szállítóhajó magába tudja fogadni, viszont kell egy vagy több hajó, ami csak az élelmet viszi utána.


U.i: Mint minden játék, ez is csak egy kitaláció, istenek nem léteznek, tehát ilyen lények sem.


Ami lemaradt: A témát átmozgatom az ötletek közé, mert ez nem bug.
 
Utoljára egy moderátor szerkesztette:

Messalina

Vendég
Nos ... a repülő és úszó egységekkel kapcsolatban felhívnám a kolléga szíves figyelmét azon egyszerű tényre, hogy Daidalosz és Ikarosz a repülés problematikáját már megoldotta, és az utókorra hagyta azon egyszerű tételt is, mely szerint: ne repülj túl magasan és akkor nem lesz bajod ;)

(A Télapóval és a húsvéti nyúllal kapcsolatosan pedig egy apró megjegyzés: léteznek, csak nem jó dimenzióban nézed!)
 

Golan Trevize

Vendég
Kedves, mélyen tisztelt Dragonrk,

Magyarázatát azon egyszerű oknál fogva képtelen vagyok elfogadni, mert ha úgy lenne, ahogy állítja, minél messzebb kell küldeni nevezett mítikus lényeket, annál több hajót kellene az élelemmel velük küldeni.

Véleményem szerint a Világtengerekben megfelelő mennyiségű hal- és egyéb lény lakik, akiket az utazások során a hajókon tartózkodó személyzet élelemként a behajózott katonaságnak felszolgál, lévén az egyszerű, emberi katonák számára sem szükséges utánpótláshajókat küldeni, bármi messze hajóznak is.

Itt valami nagy rejtély lappang a mélyben, melyet látom már, kezdenek a szőnyeg alá söpörni, mi sem bizonyítja ezt jobban, minthogy felvetésem máris az "ötletek" kategóriában leledzik, az őt jogosan megillető "hibák" gyűjtőháza helyett.

Mindazonáltal megértem, hogy így történt... azonban kérem, hogy felvetésem alaposan vizsgálják ki, nem nézhetjük tétlenül, hogy szegény Minotauriszok és Küklopszok ilyen hátrányos megkülönböztetésnek esnek áldozatul.

Maradok további tisztelettel,

Golan Trevize (34/147 of BORG)
 

sinister

Vendég
Kérjük tisztelettel a vontatóhajó (uszály) azonnali bevezetését a játékba!
Ezen kérést (sőt követelést) pedig a moderátorok a legfelsőbb illetékeseknek azonnali hatállyal továbbítani szíveskedjenek!
 

Golan Trevize

Vendég
Kedves Messalina,

Nem értem, mi köze van Ikarosnak és Daidalos-nak az úszó lényekhez, de ha Te mondod, biztosan sok! Remélem, a Te hozzászólásod utáni soraim azért eljutottak Hozzád, s ne nézd nagyzolásnak tőlem, ha azt gondolom, hogy véleményed közlése, mindenféle logikus magyarázat nélkül, nem fest túl jó képet Rólad.

Mindazonáltal, reagálnom kell kollektívatársam heves felszólalására is (bár mélységesen egyet kell értsek vele az új hajótípus bevezetését illetően... igaz, az én szándékaim egészen mások, ahogy fentebb olvasható), s megkérném rá, hogy csak így tovább! :)
 

qkko

New Member
Tisztelt Olvasók!

Én is határozottan támogatom a ma délelőtt napvilágra került probléma mielőbbi kivizsgálását! Az anyahajó bevezetését is időszerűnek tartom, hiszen szükség lenne egy komolyabb szállítóeszközre is.

Viszont szeretném azt a logikai problémát is megvilágítani, amit Messalina hibásan lát. Nevezetesen, hogy fordítva kívánja megközelíteni a témát, nem fordítva elég időt a mögöttes tartalom megismerésére. Ugyanis ha a logikája helytálló (miért ne lenne az, hiszen átgondoltnak tűnik), akkor bizony jogos lenne ha a repülő lények személyzete is utazna a sereggel a szállítóhajókon. De mivel a repülő mítikus lényeknek nincs semmi szükségük hajóra ahhoz hogy egyik szigetről a másikra szálljanak, a többi - szárazföldi - mítikus lénynek sem lehet ilyen formán szüksége a gondozó személyzetre!
Ha pedig azt a botorságot feltételezzük, hogy a repülő lények gondozói a városokban maradnak, míg a lények a céljuk felé repülnek, akkor ebből logikusan következik, hogy a többi lény gondozóinak sem lenne szüksége a városok elhagyására, elég lenne kiadni a parancsot az általuk irányított lénynek a támadásra. Így természetesen felszabadulna az a szállítókapacitás, melyet a gondozók foglalnak a hajókban!

A fentiekből jól látható, hogy vagy a repülni nem tudó mitológiai lények kellene hogy rendelkezzenek az úszás képességével, vagy pedig a repülő lények esetében is szükséges lenne szállító-kapacitások lefoglalása...

Zárszóként újra kérném a Tisztelt Fenntartókat, hogy ne söpörjék szőnyeg alá a problémát, hanem próbálják meg elfogadható módon feloldani ezt az ellentmondást!

Köszönöm a figyelmet!

qkko
 

Dragonrk

Vendég
Ezt maximum ötletként lehet felvetni, mert ez nem hiba. A hiba az, ami egy olyan eseményt idéz elő, ami felborítja a játékot, a kezelőfelületet, vagy nem úgy megy végbe egy parancs, ahogy kellene. Minden játéknak van egy szerkezeti felépítése, és ez néha ez eltér a logikától, különben nem lenne olyan egy játék, mint amilyen. Egy új egység bevezetésénél rengeteg feltételnek kell teljesülni, csak 1 egység miatt biztos nem fogják a fejlesztők bevezetni, tehát így látatlanul mondok erre egy elutasítást.

Én személy szerint nem utasítom el a felvetést, sőt továbbítani fogjuk ezt az elképzelést, mint az összeset ami felmerült ebbe a topicban, de csak akkor, amikor a fejlesztők összeülnek, nincs rá mód hogy előbb továbbítsuk, tehát ezt nem szükséges követelni.
 
Utoljára egy moderátor szerkesztette:

Messalina

Vendég
Kedves Golan Trevize!

Köszönöm személyem hozzászólásaimra alapozott, ismételt porba alázását, alkalomadtán elteszem azon gyönyörű polcra, amely hasonlókkal van tele - kezdve a pixelpazarlásnak tűnő nyelvbotlás-szerű félsornyi megjegyzésektől, egészen a mesei mondatba fogalmazott verbálcsodákig.

Mindamellett felhívnám szíves figyelmedet arra, hogy Daidalosz és Ikarosz ember levegőbe emelésére tett - legendásan sikeres - kísérlete nem pusztán a repülő egységek követésének problematikáját oldja meg, hiszen az úszó lényeknél vízi közegben önnön fizikai erejükkel hajtva jóval lassabban közlekedő humán egységeknek ez lehetőséget nyit arra, hogy a felügyelt lények sebességéhez igazodva, fölöttük repkedjenek.
 

balping

Vendég
Én mindkét oldalnak igazat adnék: valóban, minden logikának ellentmond az, hogy egy élőlény két hajón utazik. Viszont, mint ahogy már azt előttem mondták, ennek a játéknak nem kell szorosan a Valósághoz kötődnie, mivel az egész csupán (ugyan részben a Valóságon alapuló) kitaláció. És ha már itt tartunk: miért ne lenne elképzelhető az, hogy az élőlény a sejtjeire bomlik és úgy vészeli át sz utat, majd a cél közelében újra összeáll egy szervezetté?

Ez is csak egy újabb lehetetlen példa arra, hogy miként lehet elképzelni az utazást, de a legjobb módszer, hogy egyszerűen nem képzeljük el. Nem kell vele foglalkozni, hogy mi történhet, mert ez feléd nézve lényegtelen.

A játék szabályainak kidolgozói, akik közt nyilván van egy-két matematikus is (az ilyen sokszorosan összetett, millió kombinációt kínáló szabályzat számadatainak megadásához bizony komoly matematikai tervezés szükséges, hogy meg legyen a játék egyensúlya, valamint, hogy ez az egyensúly néha előre tervezetten felboruljon). Szóval ezeknek a matematikusoknak, akik megszabják az épületek költségeit, a fejlesztések költségeit, valamint a hajók és a katonák adatait is, nem az a dolguk, hogy ismerjék a görög mitológiát és teherhajók felépítésének titkát, hanem, ahogy azt az imént említettem, létrehozzanak egy egyensúlyt. Nos, ha ez az egyensúly azt kívánja, hogy a küklopsz kiképzéséhez 40 ember kelljen, míg a szállítóhajó maximálisan 20 főt fogadjon be, hát legyen úgy. Ha már bármit ebben a rendszerben megcserélnénk, az egyensúly romokban heverne.


És most egy teljesen más dolog, ami mind Messalinának, mind Golan Trevize-nek szól: Attól még nem kell lenézni a másikat, mert egy kicsit máshogyan gondolkodik. Főleg, ha egy ilyen apróságról van szó, mint ami most van.
 

Blue10

Vendég
Szerintem akkor vezessük be az úszótanfolyamot a GREPOLIS-ba ahhol a küklopsz és a minotaurusz úszni tanulhat . igy mindenki örül és még hajó sem kell a szállitásukhoz :D:D:D:D
 

edem101

Vendég
jobbra a fővárostól az úszó gyakorlatot tartó Minotauruszaimat lehet látni :D
fényképezék le mert ritka látvány :D
az öböl másik oldalán a Küklopszok csinálják ugyanezt xD
elég vicces lenne :)
tényleg, miért nem szerelünk akór már rájuk döföórt :D
 
Utoljára egy moderátor szerkesztette:

Blue10

Vendég
tökéletes

Szerintem ezt meg lehetne oldani:D:D Mondjuk a termálfürdőkben tudnának úszni:D:D
 

edem101

Vendég
és akor lehesen döföórt szerelni rájuk is? :D mert ha már úsznak csatázanak is a vízben, egyébként válaszólva a "lényjogra" az egyik hajóban a Minotaurusz vagy a Küklopszok mennek a másikban a gondozok és az élelmet adók ;)
 

Lordpb

Active Member
én nem szívesen lennék küklopsz gondozó, az biztos... és élelem??? az minek??? ott az ellenség...
 

Thor-76

Vendég
ööö
Ekkora marhaságot ilyen hosszan leírni kérdésnek, és még van aki válaszol is neki ?

Nektek aztán tényleg sok időtök van fölösleges dolgokra.

Ez olyan mint a vicc, ahol a fizikus,a mérnök, meg a Statisztikus vadásznak.

Az egyik jobbra lő mellé a vadnak 1 méterrel, a másik balra, mire a Statisztikus(matematikus?) azt mondja: átlagban jók vagyunk.

Ja, csak közbe mindhárom éhenhal.

Szóval szerintem, ha valakit zavar, hogy az isteni lény nem fér fel a hajóra, az ne használja és kész.

Remélem senkit nem sértettem meg.:rolleyes:
 

Specnalz

Vendég
hát éppen ez az! Van a valóságban Minotaurusz? Nincs!!! Akkor minek kell agyalni rajta, hogy hogy a francba jut el A pontból B pontba...:D